Layoutprogramm

Alles was man zur Herstellung bzw. Design von LPs braucht oder wissen sollte
Holger
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Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Freitag 25. Juni 2010, 20:58

Hallo Leute, mal ne allgemeine Frage an Euch:
Ich nutze zum Schaltungserstellen Target in einer Freeversion, die relativ alt, dafür aber gut bedienbar ist. Ebenso erzeuge ich daraus meine Layoutentwürfe. Da diese dann aber nicht gut beim Ausdruck sind, zeichne ich das engültiger Layout dann mit mittlerweile Sprintlayout 5.0. Es lässt sich leicht bedienen, mittlerweile hab ich auch eine umfangreiche Bibliothek diverser Bauteile und Gehäuse. Man kann damit dann Gerber und Excellon Dateien für Leiterplattenhersteller erzeugen. So hat das eigentlich schon Jahre gut funktioniert.
Nun bekamm ich auf eine technische Anfrage anmeinem PCB- Lieferant (MultiPCB) folgende Antwort:

"Des weiteren empfehlen wir Ihnen den Wechsel auf ein "professionelleres" Layoutprogramm,
die Datenqualität des Sprintlayout ist sehr schlecht für eine gute industrielle Anwendung!
Dieses Programm ist eher für Bastler geeignet als zur regelmässigen Erstellung von Leiterplatten.
Sollten Sie öfter Leiterplattendesignen so empfehlen wir Ihnen für ein besseres Endprodukt sich ggf. nach alternativen Programmen umzusehen. :)"

Nun meine Frage an Euch: Ich weiß, Eagle ist weit verbreitet, hab ab und an auch mal versucht, damit zu arbeiten, aber es konnte mich nicht wirklich überzeugen. Was gibt es noch für (qualitativ gute) Möglichkeiten, bei denen der Preis auch auf dem Boden bleibt. So viel hab ich auch nicht zu entwickeln, als dass sich ein schw..neteures Programm rentieren würde.
Bin ja mal gespannt auf Eure Vorschläge... :roll:

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon guidob » Freitag 25. Juni 2010, 23:34

Hallo Holger,

imho (du wirst es dir schon denken) bleibt da nur Kicad übrig. Target ist seinen
Preis nicht wert, die Foren sind voll mit Problemen. Ich habe vor ca. 3 Jahren
mal Target und Eagle getestet, dabei ist Target wegen dämlicher Beschränkungen
gleich durchgefallen, Eagle war etwas besser aber für mich fast unbedienbar, obwohl
ich es schon vorher gelegentlich benutzen musste.
Mein Fazit war: So wie mit der Ultimate-Software, die ich bisher benutzt habe,
geht es nicht mehr, es gibt halt nichts vergleichbares. Wenn ich schon umsteigen
muss, dann gleich auf OpenSource, ne Eagle-Lizenz kostet ja auch gleich im
Kiloeurobereich. Einarbeitung und Erstellung neuer Bibliotheken ist für alle
Programme notwendig, da heißt es "Geiz ist geil"!

Grüße, Guido

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Dianu » Freitag 25. Juni 2010, 23:41

Kicad soll nichts weniger koennen als Eagle und ist auch noch kostenlos.
Etwas leistungsfaehiger als Eagle ist z.B. Pulsonix, da musste aber schon ca. 6k€ investieren. Es kann nur bis Eagle4.1 konvertieren.

Am besten du laedst dir die Demoversion von einem LP-CAD-Programm runter und probiert es aus. Meist ist damit alles moeglich bis aufs abspeichern.
Die Qualitaet der Gerberfiles kann du mit GC-Prevue anschauen.
Die LP-Hersteller muessen aber auch noch andere Kriterien beruecksichtigen: (beispielsweise darf auf smd-Pads keine Farbe vom Bestueckungssiebdruck geraten, wenn die Makros das nicht beachten, wird ein guter LP-Hersteller diese Stellen "wegsprengen").
Frag doch mal Multipcb, welches preiswerte Programm ausser Eagle denn noch wilkommen waere.
Liebe Gruesse
Dianu

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Samstag 26. Juni 2010, 07:14

Hallo Guido + Rudo,
Danke euch erst mal für eure Antworten. Werd MultiPCB mal danach fragen.
Jetzt such ich mal nach Kicad....

Holger
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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Sonntag 27. Juni 2010, 21:13

so, hab mir KiCad mal hergeholt und installiert. Erste Versuche.... na ja. Hab viele massgebliche Funktionen noch nicht gefunden, die Standardbibliothek hat auch nicht viel zu bieten, da ist viiieeel Arbeit angesagt. Leider konnte ich noch keine Möglichkeit finden, wie man sich das Handbuch herunterladen und ausdrucken kann (ist doch zumindest für den Anfang wichtig!).
Guido, arbeitest du mit KicCad?

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon guidob » Sonntag 27. Juni 2010, 21:35

Jo Holger, schon etwas länger. Handbuch ist die Hilfe, die sollte installiert sein.
Du musst als erstes das Tutorial durchlesen, dann wird schon vieles klar. Das
sollte im Doc-Verzeicnis unter Deutsch zu finden sein (als pdf).

Was die Bibliotheken anbetrifft, sind alle für Eagle verfügbaren Bauteile durch ein
Konversionstool verfügbar. Das ist eine ganze Menge, nur findet man darin
nicht auf die Schnelle was man sucht. Am einfachsten geht es hier:

http://per.launay.free.fr/kicad/kicad_php/composant.php

Ist zwar auf spanisch, merkt man aber kaum. Dann die konvertierten Libs
downloaden, auspacken und die benötigten in dein Projekt einbinden.

Gruß, Guido

Holger
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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Sonntag 27. Juni 2010, 21:46

Danke, Guido, werd mal bei Gelegenheit "trainieren".
Wenn ich was nicht finde und Fragen habe.... du weist ja, ich Frag dann mal.

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Dianu » Sonntag 27. Juni 2010, 23:11

guidob hat geschrieben:...
Was die Bibliotheken anbetrifft, sind alle für Eagle verfügbaren Bauteile durch ein
Konversionstool verfügbar. ...

Interessant!,
d.h. zumindest prinzipiell koennte ich ueber die Konversion ein 3D-Bestueckungsbild mit Kicad erzeugen?
(das Eagle-tool ist ne Privat-Initiative, schon uralt und hat kaum was in der Bibliothek)
Liebe Gruesse

Dianu

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon guidob » Sonntag 27. Juni 2010, 23:57

Leider nicht, die 3D-Daten müssen ja extra erstellt werden. Für die von
Eagle "geklauten" Bauteile existieren sie nicht und ich habe noch keine
entworfen. Das geht mit spezieller 3D-Software, mit der ich mich
überhauptnicht auskenne.

Holger
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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Samstag 10. Juli 2010, 10:19

Hallo Leute,
da ist mir heute was in Haus geflattert:
http://www.elektor.de/elektronik-news/k ... paign=news
Was haltet Ihr davon?

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon guidob » Samstag 10. Juli 2010, 12:12

Im Jugendforum gibt es einen Thread dazu. Ich hatte aber den Eindruck, dass
diesen nur Kinder füttern. Wie wird es mit dem Programm in 5 Jahren aussehen?

Gruß, Guido

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Sonntag 11. Juli 2010, 07:32

Hallo Guido,
war nur mal so ein Gedanke. Mittlerweile habe ich mir das Turorial von KiCad ausgedruckt und wenn ich mal wieder etwas mehr Zeit habe (immer noch Dachboden!!), werde ich mich auch damit öfters beschäftigen. Allerdings ist das Tutorial wohl für eine etwas ältere Version, nicht alles entspricht der Beschreibung bzw. weicht etwas ab (nur oberflächlich betrachtet und "Schnellversuche")

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Freitag 23. Juli 2010, 09:59

Jetzt hab ich mir mal das Tutorial reingezogen. Leider scheint es für eine andere Version zu sen, denn einige Pasagen sind abweichend.Aber das ist nicht das Problem!
Im Bauteileeditor kann ich keine Gehäuse (Rechtecke) definieren, ebenso keine Platinenumrisse im Layout
Hab ich da was noch nicht kapiert oder ist das ein Bug?
Version 2010-05-05 BZR2356

guidob
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Re: Layoutprogramm

Beitragvon guidob » Freitag 23. Juli 2010, 12:13

Hallo Holger,

Rechtecke werden als Polygon gezeichnet. Ist etwas umständlicher aber dafür
trifft man besser. Für den Platinenumriss gibt es einen extra Layer, den untersten.
Auch da ein Polygon einzeichnen. Die neueste Version sieht im Layout schon
etwas anders aus als früher, die Bedienung hat sich aber nicht groß geändert.

Frohes Üben, Guido

Edit: Im Schaltplanmodul kannst du für die Bauteile direkt ein Rechteck aufziehen.
Dazu erste Ecke anklicken, Rechteck aufziehen und gegenüberliegende Ecke
anklicken.

Holger
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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Freitag 23. Juli 2010, 20:19

Hallo Guido,
nächste Woche (Unterwegs) hab ich dann wieder Zeit, das alles zu testen. Hier zu Hause steht immer noch der Dachbodenausbau zur Debatte. Derzeit mache ich die letzten Wasserrohre und Anschlüsse. Dann müssen noch zwei Wände gestellt werden, dann Fussbodenplatten (22mm), Bad installieren, fliesen, Bodenbeläge (Steinzeug, Parkett) gelegt, Wände mit Putz versehen und und und...werden.
Das braucht alles noch viiiieeeel Zeit.
Elektrik ist schon da!

Ich werde über meine Fortschrtitte Mit KiCad berichten. Ich glaube, es ist ne echte Alternative zu meinen bisherigen Anwendungen.

edgar
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Re: Layoutprogramm

Beitragvon edgar » Freitag 23. Juli 2010, 22:58

Wie schaffst du das alles ?
Holger

War die letzte Etappe ''frei'' und ist es jetzt angenehmer als in MI ?
Ciao !

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon guidob » Samstag 24. Juli 2010, 00:22

Tja Holger, manchmal ist die Arbeit richtig Erholung. :D Mach mal die nächsten Tage
weiter mit dem Dachboden, auf den Straßen soll es ja gruselig werden.

Egal welche Software, man muss sich halt erstmal dran gewöhnen. Rudo kriegen wir
nicht mehr umerzogen, hat schon zuviel Arbeit und Geld in den Adler investiert. :mrgreen:

Grüße, Guido

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Samstag 24. Juli 2010, 19:24

Irgendwie hab ich grad mal wieder (seit Monaten) Zug zum Tun, ohne inneren Wille wirds ja nix! :mrgreen:
Als ich das Projekt Dachboden begann, war ich mir der vielen Arbeit bewusst und will es auch fertig bringen. Ergebnis ist Lohn genug! Auf diese Weise kann ich auch Sohnemann mit einspannen, er lernt auch was handwerklich zu tun und ich bekomm ihn mal vom PC weg! Heute erfolgreich die Wasserversorgung getestet, jetzt kann ich die Versorgung "beerdigen", läuft alles bestens! Jetzt wird erst mal das Bad fertig gemacht, dann kommt die Sache mit dem Boden. Man sieht schon mal, was am Ende dabei heraus kommt. Noch vor nem Jahr war da noch nix außer unisolierter Dachboden-- im Sommer brütend heiß, im Winter A..kalt!

Ja, mit dem Adler hatte ich auch so meine Versuche und ich kann beim besten Willen mir nicht vorstellen, damit problemlos arbeiten zu können. Ich denke, KiCad ist ganz gut als Alternative und günstiger allemal! :lol:

@Ed:
Naechste Woche letzte Fuhre vor den Sommerferien, bin am Mittwoch nochmal in Pistoia. Kann aber noch nix genaues sagen.
Ich selbst mach ab 2.Augustwoche Hollyday, Zeit wird's! Will mal Luebeck besuchen-

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Freitag 30. Juli 2010, 20:28

Diese Woche weiter mit KiCad gearbeitet, hab jetzt Im Editor Gehäuse zeichnen können und schon einge meiner wichtigsten Teile angelegt. Im Layout hab ich's noch nicht weiter gebracht, aber, ich denke, das wird auch noch! Mit der Zeit steigt man dann auch dahinter, wie die Bedienung läuft, ist eben learning by doing :mrgreen:

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Dianu » Freitag 30. Juli 2010, 21:26

Das interessiert mich auch, inwieweit man mit Kicad Serienleiterplatten auf die Beine stellen kann.
Fuer Eagle muesste es dann irgendwann eine ernsthafte Konkurrenz darstellen, was dann vielleicht die Leistungsbereitschaft von Kasoft auf Touren bringt. :mrgreen:
Liebe Gruesse

Dianu

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Freitag 30. Juli 2010, 23:13

Ja, Rudo, Konkurrenz belebt das Geschäft. Vielleicht kommen die mal von ihren teils irrsinnigen Preisvorstellungen herunter.
Ich will ja so pö a pö mit KiCad meine "Bastelsoftware" ablösen, falls das möglich ist und vernünftige Vorlagen für meinen PCB- Fertiger liefern können. Von Ihm kam ja auch der Anstoß des "Umdenkens".

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon guidob » Samstag 31. Juli 2010, 01:00

Hi Holger,

Rudo wird auch noch lernen was Kapitalismus ist. :mrgreen:

Ich habe damals die Ultimate-Software für ca. 400 DM mit 400 Pins gekauft und später für
wenig Geld auf 800 Pins nachgerüstet. Die Upgrades waren recht teuer, so dass ich nicht
alle erworben habe, sondern immer mal eine Pause eingelegt habe. Dann habe sie mir das
Angebot mit NotCommercial gemacht, keine Beschränkung aber auch keine Gerberoutputs
mehr, dafür alle Upgrades für 80 DM/Jahr. Das war o.k. Dann wurde die Firma an Elektronics-
Workbench verkauft, keine Updates mehr.:-( Zuletzt wurde alles an National-Instruments
verhökert, da war mit klar, dass es für mich nie wieder eine bezahlbare neue Version geben
wird. Bei Cadsoft hat es gerade den ersten Schritt in diese Richtung gegeben, wird zukünftig
wohl auch vom Markt verschwinden. Deshalb habe ich mich für OpenSource entschlossen, die
Einarbeitungszeit braucht man für jedes Programm.

Vor dem Layout steht noch die Zuweisung der Bauformen (CVpcb) eine echt gute Idee. Nicht
erschrecken, wenn im Layout alle Bauteile aufeinander liegen, ein Rechtsklick und die Wahl
"alle Bauteile verschieben" sortiert sie schön.

Grüße, Guido

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Holger » Samstag 31. Juli 2010, 07:21

Ja, ich finde auch die Footprintzuweisung besser. Man kann dann verschiedene Versionen eines Schaltplanes in Layout umsetzen, hatte ich oft, diesen Fall. Ist mit Target z.B. so nicht möglich. Da muss man schon in der Schaltungszeichnung sich auf das Gehäuse festlegen, oft zu umständlich.
Das hatte ich dann relativ schnell raus, die einzelnen Footprints zu "entwirren" (Tutorial war dafür schon gut!) :idea:

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon Dianu » Samstag 31. Juli 2010, 09:27

Guido, einen gewissen Grad an Kapitalismus, insbesondere den Anteil an Egoismus, kann ich nachvollziehen. Das gabs auch schon in der Open Source Scene z.B. bei Suse. Da haben sich die Gruender auszahlen lassen und die Summen waren nicht von schlechten Eltern. Aehnlich ist es wohl beim Eagle gelaufen. Wenn jetzt RS mit kostenloser SW kommt, dann ist die Wahscheinlichkeit nicht schlecht, dass Farnell auch in die Richtung mit seinem Eagle driftet.
Ja, vermutlich werde ich beim Eagle bleiben, solange meine Ansprueche nicht hoeher werden, z.B. fuer Layouts mit HighSpeed FPGAs - aber dann wuerde ich mir auch vielleicht eines von diesen neuen R&S-Scopes zulegen :mrgreen:
Beim Eagle ist die Bibliothek dreigeteilt (Device, Package, Symbol). Was frueher nur ein "Makro" war, ist jetzt ein "Device", welches sich aus Schaltplanzeichen und Gehaeuseform(en) zusammensetzt. Z.B. siehste dem Schaltplan nicht an, ob der Entwickler einen 7400 in SO16 oder DIL16 etc. genommen hat, weil das Device unter einem Schaltplanzeichen mehrere Bauformen kennt.
Vor vielen Jahren habe ich auch mal 50,- extra geloehnt, und konnte dafuer die Lizenz erwerben, zu jedem gekauften Update auch die Linux-Version benutzen zu duerfen. Da ich aber seit Jahrzehnten fuer CAD stets highend-Bildschirme benutze, habe ich inzwischen die Hoffnung aufgegeben, dass diese auch frueh genug von Linux unterstuezt werden. :( - meine Begeisterung fuer OpenSource haelt sich also in Grenzen :wink:
Liebe Gruesse

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Re: Layoutprogramm

Beitragvon guidob » Samstag 31. Juli 2010, 13:29

Was aus Eagle werden wird steht momentan halt in den Sternen. Ich vermute nur, dass ein Investor
Pläne hat und nicht einfach sein Geld aus dem Fenster werfen will. Mit Ultimate ist es halt sehr blöd gelaufen.

Auch ich bin sehr zufrieden, dass man im Kicad beim Schaltplan zeichnen nicht an die Bauform denken muss.
Die Bibliotheken waren für mich ein Grund von Eagle abzusehen. Im Test habe ich für ein Bauteil ein
QFP128 (oder ähnlich) gebraucht. Das konnte ich nicht einfach so verwenden, sondern musste blind ein
Bauteil suchen, das dieses Gehäuse im richtigen Pitch hat. So ähnlich wie eine Nadel im Heuhaufen war
das. Dann konnte ich das QFP kopieren und für mein Bauteil einfügen. Geht es wirklich nicht noch dummer?

Rudo, deine Monitorprobleme sind doch ein "Geiz ist geil"-Problem. Wenn sich der Monitor nicht an Normen
hält und stattdessen mit Treibertricks nur für Windows gemurkst wird, kannst du den Linuxentwicklern
keinen Vorwurf machen. Klassich lief CAD in allen Formen immer erst unter Unix und wurde später erst
auf Dos und Win übertragen. Du kennst ja noch die HPUX-Maschinen. Damals war der Admin immer
verblüfft, dass ich unter Linux eine viel neuere X-Version hatte als er von HP (damals X11.R3, meine ich).

Grüße, Guido


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